نقش و تاثیر مدیریت برای مدیران در مصاحبه با قهرمان اسبق شطرنج جهان
نقش و تاثیر مدیریت برای مدیران در مصاحبه با قهرمان اسبق شطرنج جهان
هيجان استراتژيک:
گفتوگو با گري کاسپاروف قهرمان شطرنج جهان
سخت است , براي تعريف رقابت، مثالي بهتر از شطرنج بيابيم. وکلاي دادگاهها، ژنرالهای ميدانهای جنگ و سياستمداران فعال در عرصههای سياسي، همگي به نوعي تحت تأثير صفحه سياه و سفيد 64 خانهاي و 32 مهرة بازي شطرنج قرار دارند. زبان شطرنج به زبان روزمرة بسياري از مديران تبديل شده است. ما همواره با بررسی موقعیت، طوري رفتار ميکنيم که گويا در يک بازي قرار داريم و هميشه سعي ميکنيم حداقل سه حرکت بعدی رقیب را پيشبيني نماييم.
البته، شطرنج تنها بازي الهامبخش تجار و مدیران نیست. بسياري از رهبران از بازيهاي گروهي همچون بيسبال و فوتبال نيز درس ميگيرند. اما آنچه که آنها از شطرنج ميآموزند، ارزشی کاملاً متفاوت دارد. تصور دو ذهن درخشان که در بازي اراده و مهارت کاملاً درگیر شدهاند و شانس و اقبال نيز در این درگیری هيچ نقشي ندارد و يا نقش بسيار کمرنگی دارد، بسيار جذاب است. حتي کسانيکه اطلاعات خاصی درباره شطرنج ندارند، آن را به دليل پيچيدگيها و نياز به دید استراتژيک، يک بازي غير معمولي ميدانند.
اگر شطرنج داراي چنين قدرتي در عرصه رقابت است، آيا استراتژيپردازان ميتوانند درسهايي از قهرمانان اين بازي بياموزند؟ براي يافتن پاسخ اين پرسش، دايان کوتو سردبير مجلة هاروارد بيزينس ريويو مصاحبهاي با گري کاسپاروف در هتل لومباردي واقع در منهتن ترتيب داده است. کاسپاروف که از سال 1984 مرد شماره يک شطرنج جهان بوده است، در22 سالگی به جوانترين قهرمان اين رشته در جهان بدل شد و امروز نيز بهترين شطرنجباز تمام اعصار تلقي ميشود.
به اعتقاد کاسپاروف، موفقيت در شطرنج و کسب و کار يک مزيت و امتياز روانشناختي است و استفاده ازپيچيدگيهاي اين بازي نيازمند آن است که شطرنجبازان عمدتاً به استعداد خود و روشهاي اين بازي اتکا کنند. کاسپاروف در مصاحبة طولاني خود با مجلة هاروارد، بر نکاتي همچون استفاده از قدرت شطرنج بهعنوان الگويي براي رقابتهاي تجاري؛ توازني که شطرنجبازان بايد ميان استعداد و تحليلهاي خود برقرار نمايند؛به گفتة کاسپاروف، قهرمانان بزرگ نيازمند رقباي بزرگ هستند. توجه شما را به اين مصاحبه که البته بخشهايي از آن ويرايش شده جلب ميکنيم.
آیا شطرنج به لغتي رايج در زبان روزمره اقتصاد و تجارت تبديل شده است؟
بله چنين است. در بسياري مواقع گفته ميشود که سياستمداران وقتي به کشورها و مسائل داخلی وخارجی فکر ميکنند، در واقع بازي شطرنج را در ذهن خود مجسم مينمايند. آيا ممکن است رئيسجمهور يک کشور کوچک بخواهد سربازانش را قرباني کند؟ البته این نگراني در کسب و کار وجود ندارد و به همین علت شطرنج، استعارهاي خوب درتشریح چگونگی رقابت در کسب و کار بهشمار میرود. در شطرنج ابهامات بسياري برای حرکت بعدی وجود دارد ضمن اینکه شما ميتوانيد حرکات زيادي انجام دهيد. به اين موضوع بينديشيد: تنها پس از سه حرکت ابتدايي، يک شطرنجباز ميتواند بيش از 9 ميليون حرکت ديگر انجام دهد. اين درحالي است که تنها دو نفر در اين بازي درگير هستند. حالا همة حرکاتي را در نظر بگيريد که شرکتها ميتوانند در مواجهه با استراتژيهاي جديد، قيمتگذاري محصولات و توليداتشان انجام دهند. هر چيز غير قابل پيشبيني، تقريباً غير قابل تصور است.
يک نکتة مهم در زماني که تجار، شطرنج را الگو قرار ميدهند آن است که گاهي اوقات، براي پيروز شدن ناخودآگاه دچار احساسات ميشوند زيرا شطرنج را يک موضوع فکري ساده ميپندارند. شايد شطرنج در نگاه ظاهری هيچ زيبايي و جذابیتی نداشته باشد. در واقع شطرنج يک بازي خشن است و وقتي شما در برابر حريف خود مينشينيد بايد تمام تلاشتان را براي شکست او به کار بگيريد. همة استادان شطرنج جهان که با آنها رقابت کردهام، با من همعقيدهاند که در شطرنج بايد رقيبتان را درهم بکوبيد. اين چيزي است که يک شطرنجباز به دنبال آن است و فکر نميکنم با تفکرات يک مدير عامل چندان تفاوتی داشته باشد.
فکر ميکنيد تجار میتوانند چه چيزهايي از شطرنج یاد بگيرند؟
قانون اول اين است: هرگز حريفتان را دست کم نگيريد. وقتي در سطح استاد بزرگ بازي ميکنم، هميشه و هميشه فرض ميکنم که رقيبم هر آنچه انجام ميدهم ميبيند، حتي وقتي که قصد دارم براي سردرگم کردن او حرکتي غير قابل انتظار انجام دهم.
بايد از قدرت روانشناسي بالايي برخوردار باشيد. البته من طرفدار روانشناسي عمومي نيستم اما معتقدم که بايد بين مهارتها توازن برقرار کرد. بايد هميشه آمادة جنگیدن باشيد حتي اگر در موقعيت برنده شدن قرار داريد. در بازيهاي طولاني که رقبا بين 10 تا 15 پوند از وزن بدنشان را از دست ميدهند، تمرکز، همه چيز است ضمن اینکه اين تمرکز ميتواند به آساني از بين برود. حرکات بدني شما ميتواند بر رقيبتان تأثير بگذارد. شما ناخودآگاه از طريق مکثها يا درنگهايتان به رقيب میفهمانید که آماده نيستيد.
من در سال 2000 مسابقه را به ولاديمير کارمنيک واگذار کردم زيرا به لحاظ رواني در برابر استراتژي و بازي او آمادگي نداشتم و او به خوبي از اين موضوع مطلع شده بود. من نتوانستم در طول بازي به وضعيت مناسب خود بازگردم و اين درحالي بود که قبل از بازي از آمادگي آرماني برخوردار بودم. البته برخي افراد براي رسيدن به موفقيت دست به کارهاي احمقانه ميزنند. به نظر من دکتر ولاديمير زوخار که روانشناس آناتولي کارپوف بود، يک بار سعي کرد يکي از حريفان او را هيپنوتيزم کند. یادتان باشدکه بايد در قلمرو بازی حريف احساس آرامش کنيد.
به خوبي مسابقهام را در برابر ويکتور کورکنوي در سال 1983 به خاطر ميآورم. او به هر کاري متوسل شد تا مرا شکست دهد. او از جهات مختلفي حمله میکرد، تمام پيادههايش را به کار میگرفت تا مرا از ادامة مسابقه بازدارد. من چارهاي نداشتم جز اين که همانند خود او سعی کنم بازي را در دست بگیرم. بنابراین خودم را به حوزه کوچکي در قلمرو او محدود کردم و توانستم کاري کنم که مجبور شود براساس منطق بازي من بازي کند. اين ميتواند يک تاکتيک مؤثر براي مديران عامل باشد. اگر شما به گونهای عمل کنید که در قلمرو حریف محدوده مانور داشته باشید و احساس آرامش نماييد، آنگاه ميتوانيد او را از درون قلمرو خودش شکست دهيد. اين چيزي بود که در بازي من با کورکنوي رخ داد. من پايم را در کفش او کردم، وارد قلمرو او شدم و سرانجام پيروز شدم.
اگر مديران عامل شطرنج بازي کنند، به رهبران بهتري تبديل خواهند شد؟
فکر نميکنم شطرنجباز بودن الزاماً به معناي موفقيت در کسب و کار باشد. در جهان شطرنجبازان بسیاری وجود دارند که برخي از آنها بر تمامي جزئيات تمرکز ميکنند. فکر ميکنم رقيب هميشگي من يعني آناتولي کارپوف ميتواند يک مدير خوب باشد زيرا او ديدي گسترده در قبال مشکلاتي بسيار کوچک دارد. مطمئناً او کسي است که ميتواند منافع شما را به حداکثر برساند. اما کارپوف علاقهاي به ريسک کردن ندارد. به همين دليل ممکن است در برخورد با مشکلات کسب وکار، تا حدي کارآيي خويش را از دست بدهد. شايد شما فردي همچون مرا بخواهيد که عاشق خطر است. بلندپروازيهاي من، هم پر مخاطره است هم پيچيده. من همواره آمادة رفتن به مناطق ناشناخته هستم زيرا به توانايي خود براي مقابله با افرادي که ميخواهند به حرکات من پاسخ دهند، اعتماد کامل دارم. ممکن است آنها از کامپيوتر بهتر نباشند اما مطمئناً ميتوانند از تمامي رقبايم بهتر باشند.
بسياري از مردم شطرنج را برگرفته از منطق انساني و اوج پيشرفت ذهني بشر ميدانند. آيا چنين است؟
افرادي که شطرنج را يک کار علمي ميدانند از بازي با ابررايانهها حيرتزده ميشوند اما به هر حال تبديل شدن به يک شطرنجباز کلاس جهاني، به چيزي فراتر از منطق انساني نياز دارد. استعداد مهمترين سرماية يک شطرنجباز است. علت اين امر آن است که به لحاظ علم رياضي، شطرنج يک بازي بينهايت است. تعداد حرکات احتمالي در يک بازي شطرنج از تعداد ثانيههاي سپري شده پس از انفجار بزرگي که باعث خلق زمين شد، بيشتر است. بسياري از مردم اين موضوع را نميدانند. آنها به صفحة شطرنج مينگرند و تنها 64 مربع و 32 مهره را ميبينند و فکر ميکنند که اين بازي به شدت محدود است. اما اين چنين نيست و شايد بتوان گفت که شطرنج داراي بالاترين سطح از حرکات است و محاسبة اين حرکات غير ممکن ميباشد.
من ميتوانم در آن واحد به 15 حرکت فکر کنم. گاهي اوقات شما در وضعيتي قرار ميگيريد که بايد به جاي فکر و منطق، براساس احساسات و تصورات خود تصميم بگيريد. در آن لحظه، شما به کمک غريزه و استعداد خويش بازي ميکنيد. جالب اینکه در اغلب اوقات، غريزه و استعداد شما بهتر از مغزتان عمل ميکند.
در کتاب "پيشينيان بزرگ من " به بررسي توسعة بازي شطرنج پرداخته ام و نگاهي دقيق به تاريخچة شطرنجبازان بزرگ جهان در 200 سال گذشته دارم. وقتي بازیهاي آنها را به کمک کامپيوتر مورد تجزيه و تحليل قرار دادم، متوجه نکتهاي جالب شدم. وقتي دشوارترين لحظة بازي اين شطرنجبازان فرا ميرسيد، يعني زماني که آنها مجبور بودند فقط به غريزه و استعداد خود اتکا کنند، بهترين و ابتکاريترين حرکت خود را انجام ميدادند. وقتي بازي تمام ميشد و شطرنجبازان آن را در اوقات فراغت خود در ذهنشان بازسازي و تجزيه و تحليل ميکردند، اشتباهاتي بيشتر از زمان بازي واقعي مرتکب ميشدند. به نظر من، اين امر مؤيد يک نتيجة صريح است: آنچه که باعث شده بود اين افراد به شطرنجبازاني بزرگ تبديل شوند، تحت فشار قرار گرفتن استعدادشان بوده است نه مهارت و قدرت تحليل آنها.
در مورد قدرت تجزيه و تحليل صحبت کرديد. فکر ميکنيد اين موضوع چقدر در بازي معروف شما با نرم افزار آيبيام (ديپ بلو ) نقش داشته است؟
متخصصان آیبیام تلاش عظيمي براي افزایش قدرت اين نرمافزار انجام دادند. شايد هيچ چيز به اندازة پيروزي من بر ديپ بلو در سال 1996 و شکست من در برابر آن در سال 1997 باعث محبوبيت بازي شطرنج نشده بود. 72 ميليون نفر به سايت رسمي بازي دوم ما که هر شش دور بازي را ارائه میکرد مراجعه کرده بودند تا اين بازي را ببينند که اين رقم از کل تعداد کساني که به سايت رسمي بازیهاي المپيک سال 1996 آتلانتا مراجعه کرده بودند، بيشتر بود.
اما براي من، اين دو بازي چيزي فراتر از بازي شطرنج بود. مسابقه با رايانه، نخستين تجربة يک رقابت علمي براي من بود. فکر ميکردم که براي جوامع بشری بسيار مهم است با رايانهها ارتباط برقرار کنند و ميدانستم که شطرنج تنها حوزهاي است که انسان و ماشين ميتوانند به کمک آن با يکديگر ارتباط برقرار نمايند. شما نميتوانيد از طريق ادبيات يا رياضيات اين کار را انجام دهيد.
من معتقدم که بهترين انسانها قادر هستند تا بهترين ماشينها را شکست دهند. ما ميتوانيم بگوييم که استادان شطرنج برتر از ماشين هستند. با وجود این، معتقدم که در مورد شخصی چون من، دست بالاي دست بسيار است. من ميتوانم رايانه را شکست دهم مگر اين که اشتباهي مرگبار مرتکب شوم. در حقیقت اگر يک استاد شطرنج نتواند در روزي که حتی بهترين روزش نيست، کامپيوتر را شکست دهد آنگاه همة ما دلسرد ميشويم.
متأسفانه، فکر نميکنم کسي داراي چنين تجربة مشترکي با من باشد. يک روز پس از مسابقة دوم با ديپ بلو در سال 1997 که در آن شکست خوردم، سهام آيبيام 5/2 درصد رشد کرد که بالاترين رقم طي ده سال گذشتة بود. اين افزايش يک هفته ادامه داشت. به همين دليل، لو گرشتنر مرا به نشست بعدي سهامداران آيبيام دعوت نکرد. اميدوار بودم که آيبيام درخواست من را براي بازي سوم بپذيرد. به نظر من، آيبيام نسبت به علم مرتکب جرم شده است. اين شرکت خيلي زود ادعاي پيروز شدن کامپیوتر در برابر انسان را مطرح کرد و در نتيجه ديگر شرکتها را براي سرمايهگذاري بر روي چنين پروژههايي دلسرد کرد. اين يک تراژدي بزرگ است.
آيا شکست در برابر کامپيوتر، غرور شما را جريحهدار کرد؟
خير، اصلاً. اجازه دهيد اين موضوع را با ذكر يك اتفاق تاريخي براي شما توضيح دهم. در سال 1769، بارون ولفگانگ فان كمپلن مهندس اهل مجارستان يك دستگاه بازي شطرنج را براي سرگرمي ماريا ترزا ملكة اتريش ساخت. اين وسيله ظاهراً يك دستگاه مكانيكي شبيه انسان بودکه شطرنج را خيلي خوب بازي ميكرد اما در واقع يك دستگاه دروغین بود. زیرا يك استاد بزرگ شطرنج در درون آن مخفي ميشد و تمامي حركات را انجام ميداد.
ميتوان گفت ديپ بلو نيز چنين است. دستگاههايي كه در سالهاي 1996 و 1997 با آنها بازي كردم هيچ سابقهاي قابل مطالعهای نداشتند. مراقبت آیبیام از سوابق بازیهاي گذشته آنها، حتي از مراقبت پنتاگون از اسناد محرمانة، بهتر و دقيقتر بود. با توجه به اينكه آيبيام هيچ چيزي دربارة بازیهاي قبلي آن دستگاهها منتشر نكرده بود، آماده شدن براي بازي با آنها واقعاً غير ممكن بود. به همین علت احساس بدي درباره شكست در برابر اين دستگاه نداشتم زيرا در يك ميدان واقعي بازي نميكردم.
ما چه چيزهايي ميتوانيم از مسابقة شما با ديپ بلو بياموزيم؟
ما آموختيم كه چه قدر سرعتمان در برابر ماشين كند است مانند سرعت مورچهها در مقابل هواپيماهاي جت. اما فقط سرعت مطرح نيست. بازي كردن در برابر شطرنج رايانهاي به معناي مواجهه با چيزي است كه رگ و عصب ندارد. بازي شطرنج ميان انسان و كامپيوتر با بازي ميان انسانها تفاوت زيادي دارد. انسانها مجبورند ازپس فشارهاي خارجي زيادي برآيند: شما خانواده داريد، كتاب مينويسيد، سخنراني ميكنيد، دچار سردرد ميشويد و بايد پول به دست آوريد. وقتي شطرنج بازي ميكنيد، ميبينيد كه موضوعات زيادي وجود دارند كه مغز شما را تسخير میکنند. اما ماشين با هيچ يك از اين مسائل مواجه نيست. اين امر نشان دهنده ضعف و نقص ذهن بشري است كه این واقعیت ميتواند درس بزرگي براي همة انسانها باشد. ما نميتوانيم با سرعتي برابر با رايانه بازي كنيم، اما اين شانس را داريم كه براي بهتر بازي كردن از استعداد خود كمك بگيريم.
مردم معمولاً دربارة برتري شطرنجبازان روسي صحبت ميكنند. با توجه به آنچه دربارة استعداد گفتيد، آيا در فرهنگ كشور شما چيز خاصي وجود دارد كه نبوغ بازي شطرنج را تقويت ميکند؟
افراد زيادي اين موضوع را به من ميگويند، اما فكر نميكنم در روند استيلاي شطرنجبازان روسي، چيز مرموزي وجود داشته باشد. من همواره معتقد بودهام كه استعداد را ميتوان در هر کشوری و هر ملتي یافت. بنابراین، جواب اين پرسش را بايد در سيستمها جستوجو کرد. نظام اجتماعی شوروي فرصت اندكي را در اختيار مردم قرار ميداد و شطرنج در كنار موسيقي، رقص باله، برخي رشتههاي ورزشي و علوم پايه، يكي از معدود راههاي نيل به موفقيتهای بزرگ بود. لذا والدين فرزندانشان را وادار ميكردند تا در چنين مسيرهايي گام بردارند. البته مقامات شوروي هم تمايل داشتند از موفقيت كشورشان در مسابقات شطرنج، بهعنوان حربهاي براي نشان دادن برتري فكري نظام كمونيستي در برابر غرب استفاده کنند. در نتيجه ما داراي ميليونها كودك بوديم كه به خوبي در زمينة بازي شطرنج آموزش ميديدند. به همين دليل است كه افرادي همچون من، كارپوف، اسپاسكي ، بوتوينيك ، پطروسيان و تال پرورش يافتند. از سوي ديگر، در آمريكا فرصتهاي زيادي براي رشد و توسعة جوانان وجود داشت و به همين دليل افراد معدودي شطرنج را انتخاب ميكردند. اين افراد بیشتر در ساحل شرقي ، شيكاگو و سانفرانسيسكو زندگی میکردند. ما دربارة 50 تا 100 هزار كودك سخن ميگوييم. آمريكا خوششانس بود كه فردي همچون بابي فيشر را در اختيار داشت.
شما كودكي نابغه بوديد. براي تبديل شدن به فردي با عملكردي بالا، چه چيزهايي را ميتوانيد به ما ياد دهيد؟
شايد از پاسخ من نااميد شويد. فكر نميكنم راز و رمزي در موفقيت من وجود داشته باشد كه شما بخواهيد نسخهاي از آن را در كسب و كار پياده كنيد. واقعيت آن است كه من همواره حمايت مادرم را پشت سرم احساس ميكردم. وقتي فقط هفت سال داشتم پدرم درگذشت اما مادرم دوباره ازدواج نكرد. او كل زندگيش را فدا كرد تا من به كودكي نابغه تبديل شوم. مادرم همیشه این حس را در من تقویت میکرد كه توان تبديل شدن به يك مرد قوي را دارا هستم. در عين حال، احساس او اين بود كه قهرماني شطرنج جهان نبايد تنها هدف من باشد و هميشه تأكيد ميكرد كه من بايد هم در زندگي فردي و هم در زندگي شغلي فردي موفق باشم. اين موضوع براي مادرم خيلي مهم بود كه من فردي كارآزموده باشم. اگر چه رابطة ميان شطرنج و رياضيات غير قابل انكار است اما مادرم هميشه تأكيد ميكرد كه من بايد قدرت تخيل خود را تقويت كنم. او هميشه اصرار ميكرد كه من در زمينة علوم انساني تحصيل كنم. به همين علت، وقتي امروز شطرنج بازي ميكنم، به دنبال راهحلهاي رياضي نيستم. من هميشه در تلاش هستم تا چيزي غير مرسوم را بيابم. حتي ممكن است يك شعر بيشتر از يك تجزيه و تحليل به من كمك كند.
شما هماكنون در دهه پنجاه سالگی هستید، چالش آتي شما چيست؟
بزرگترين چالش تمامي افراد موفق، حفظ موفقيتهايشان است و هنگامی که اين موفقيت خارقالعاده باشد، تحقق این هدف بسيار دشوار ميشود. در سال 1985 و پس از پيروزي بر آناتولي كارپوف در بازي بيست و چهارم، من به جوانترين قهرمان تاريخ شطرنج جهان تبديل شدم. اين پيروزي بزرگي بود. فكر ميكردم در رأس جهان ايستادهام. اما رونا پطروسيان بيوة تيگران پطروسيان كه نهمين قهرمان شطرنج جهان و يكي از پيشينيان بزرگ من بود، به طرفم آمد و گفت: "گري، برايت متأسفم". من حيرتزده شدم. او گفت: "برايت متأسفم زيرا شادترين و بهترين روز تو تمام شد". آن روزها آن قدر جوان بودم كه معني اين جمله را نفهميدم اما امروزه ميفهمم كه او چه زن منطقي و خردمندي بوده است. واقعاً يك فرد پس از چنين موفقيتي، به هر آنچه كه ميخواسته رسيده لذا بعد از آن باید چه كند؟ اين سؤال تمامي بزرگان جهان چه در كسب و كار، چه در ورزش و چه در شطرنج است.
من آن را معضل قهرماني مينامم. اين يك معضل واقعي براي افراد و شركتهایي است كه در رأس بازي قرار دارند. در نهايت، معتقدم كه تنها يك پاسخ وجود دارد: "بايد از بودن با رقبايتان لذت ببريد". از نظر من، اين رقيب فقط كارپوف، كارپوف و كارپوف بود. شايد اگر كارپوف رقيب من نبود، من نيز همانند بسياري ديگر، دچار غرور و نخوت ميشدم. اما چيزي را در كارپوف ميديدم كه هميشه مرا به مبارزه با او ترغيب ميكرد. او هرگز به من فرصت نداد تا از شهرتم لذت ببرم. من در 22 سالگي به مقام قهرماني جهان رسيده بودم. طي پنج سال نخست قهرمانيم، هر سال مجبور بودم كه ثابت كنم، بهترين هستم. ميدانم كه هرگز نميتوانم رقابت را متوقف كنم. رقابت در خون من است. وقتي به آينده نگاه ميكنم رقبايي جديدي و جوان را میبینم. من هر روز از آنها تشكر ميكنم زيرا همواره مرا وادار ميسازند كه براي در رأس ماندن تلاش كنم.
بهعنوان فردي كه با معضل قهرماني مواجه شده، فكر ميكنيد موفقترين مديران عامل بايد چه ويژگیهایی داشته باشند؟
پاسخ به اين سؤال دشوار است زيرا علاقهاي به اين جزئيات ندارم ضمن اينکه مديران عامل خودشان بايد نگران چنين جزئياتي باشند. نگرش من تنها برگرفته از شطرنج است. همانگونه كه در زندگينامهام تحت عنوان "چالش نامحدود" نوشتهام، من عاشق تركيبات پيچيده هستم و علاقة شديدي دارم تا الگوهاي تثبيت شدة را درهم بشكنم. من در بازي با كارپوف 24 بار تلاش كردم و هنوز هم چنين هستم. شايد استيو جابز را نام ببريد كه در خيلي مواقع شبيه من است. او نيز دوست دارد كه الگوهاي تثبيت شده را درهم بشكند و هرگز خود را محدود به كارهاي روزمره ننمايد. او نيز از رقابت با حريفانش لذت ميبرد. بدون بيل گيتس ، استيو جابز مطمئناً به مردي كه امروز هست تبديل نميشد. اگر كارپوف وجود نداشت، احتمالاً امروز شما با من گفتوگو نميكرديد.